刘伟伟：真实是唯一的动力

ING:

我之前看了你在一席上的演讲，对你的创作活动非常感兴趣，就请你介绍下这几年的工作情况。

刘伟伟:

一席是个公共平台，我基本上当做个展去现场聊了聊。我到现在也没头尾看一遍，他们可能删减审查了近一年，选择在疫情刚爆发时放出来，这有点失踪人口回归的意思了。这些2019年之前的作品与项目，跟我近一两年做的差别还是比较大。以前是点状工作，我是把事件本身，作为创作的一部分。例如西安众泰出租车项目，是在一个临时具体的现场里，讨论一个关于垄断与自治的问题。从社会层面上讲，它是一则公开的差异化的消息。

我近一两年做的事情的变化，主要是整个社会语境产生了变化，促使我试图更加系统和深入地去处理问题。它不再是一则消息，不是一个实时回应性的事件，而是有关一段时期的阶段性项目。我把结构做在了现实政治更尖锐的地方，手段上更直接更极端一些，行动上耗时耗力耗人民币。但我还是主要在社会领域和冲突地带干活。

我前些年也在美术馆里做活动，也在画廊做展览。不过我很早就失去了在这些地方做事的兴趣。当然我在美术馆等做的那些事，也不是展个装置或绘画那种，基本上都是调查或者排演，甚至是一些讨论会等，主要还是在讨论一个社会事件，或者触发一个不可控的事情。

ING:

就像你之前邀请那个警官去到展览现场，这样的情况是吗?

刘伟伟:

对，很多都是这种。《废途径》也是在社会调查中产生的。但在今天这个政治语境下，基本上不可能再去完成这种项目，更大的控制在时时刻刻暴露和产生。现在人们与权力之间，都是赤裸裸的短兵相接，不再是相互试探或者暧昧，也没有了客气与缝隙，有意思的事情或许很难再发生。我现在想想，“废途径”这个题目取得挺好，就是你今天试图利用或使用的途径，此刻都他妈的被废被打残了。你得更新工作方式，更加有韧性，还得狡猾一些。

例如我现在是在山东，我在某个地方试图做一个项目调查，但采取了完全不同的方式与手段。我简单直白地介绍一下这个事。据说这个地方是中国最大的隔离板房的生产基地，全国各地都是从他们这边进货。而且它不光生产那种疫情防控隔离板房，而且还生产核酸亭生产方舱医院等等。包括他们自己有产品展区，他们甚至还在郊区建了一个大规模的方舱，但是这个地方也没有什么病例，他们只是作为一个方舱样板房在那放着。

哎，这个我就挺感兴趣的，我过来做做前期调研，看看能不能去做点事情。临时板房或者简易房屋，它原先提供的是一种临时居住的使用，例如建筑工地上的板房，都是流动工人的临时住处，临时的家。这种临时空间对个人来讲，提供了一种短暂的生存权和隐私权，它对个人的休息、生活、尊严等有一种防御性的保护。

但是在中国目前防疫的情况下，我们会看到这种临时居住的板房，已转变成了一种对人进行控制隔离的场所存在。也就是说，临时板房在使用属性上，由原先的对私人的隐私、财产、生存权利的保护空间，变成了一个对人进行赤裸裸强制的控制空间，甚至还变成了非法拘禁的发生场所。从这个角度，我们会看到其使用价值非常清晰的转变。

其实这也是中国这几年政治变化的一个缩影。中国花了二十多年的时间，好不容易从一个非常政治的场域，稍微转入日常权利的时候，此刻又他妈的转回去了，又进入到非常政治的时刻。宪法与法律强调的那些公民权利，统统难以落地甚至不复存在。人们带着电子镣铐被关在隔离板房里，在那相互争伤害或者相互安慰。

ING:

你说的调查都涉及哪些方式?或者说，你到了这个地方以后，怎么样去进行调查的?

刘伟伟:

我有时候认真仔细计划，有时候是无头苍蝇乱窜。这一次我采取的办法，可能跟平时稍微的有点不一样，此次我来做的这个前期调查，试图通过一种替代性调查的方式来完成，因为有很多厂房和区域我进不去。

第一，我正好有一些朋友，他们在隔离板房工厂里面上班，所以说我希望能够通过他们，帮我来完成前期工作。他们的直接体验和经验很重要，但他们到底能做什么我不知道。第二，在前期工作完了之后，我再来跟他们再接触。相当于有一个二次衔接，我去完成后面的一个后续工作。至于最后做成一个什么东西，或者完成什么表达，它可能是一个艺术项目，也可能是一篇调查报告，也可能是一个社会事件，我还没走到那一步，我也不清楚不知道。

我接下来还要去几个省，去完成一些其他的项目。我有不少艺术项目与社会调查，是和中国的刑事律师合作的。这些项目，有的已经进行很长时间了，有的也才刚开始。后面这些事情我自己来完成，它更加没有任何预见性，全是刀山火海重重困境。这种直接体验是新鲜刺激的，所以我也挺感兴趣挺来劲。

ING:

要不你谈一谈跟律师合作的项目，是什么事情让你对这个群体或者以及他们所遭遇到一些事件感兴趣?

刘伟伟:

这个说起来话就比较长了。我以前在重庆这个鬼地方找活路，正好赶上了唱红打黑那个时期。唱红打黑是一个非常左的、非常反法治的官方发起的政治性运动，特别是打黑打击民营企业家这一块。这个时期的重庆政策简称“重庆模式”，它通过运动式唱红等事情大搞民粹活动，操弄贫富对立，官民对立，越左越革命;通过打黑运动来黑打民营老板，祸害市场法治，冤假错案堆积如山，完全背离了民主法治精神。这些事情直接导致公民的人身自由言论自由等受伤受损。

“重庆模式”期间，也发生了很多因言劳教事件。当时我认识了一些因言劳教刚出狱的人，我想和他们合作一些艺术项目。当时的项目命名为“服务器”，就是作为资料档案储存和加工创作展示的一个概念。我在这个调查中不断接触到一些律师，我忽然觉得律师这个职业挺有劲的挺务实的。在中国这么一个矛盾尖锐的地方，从一个从非常政治转型到日常政治的过程中，这些律师最清楚权力的边界在哪里，公民权利是什么，以及公民如何出场。而且律师去办理案件的过程中，还能让这些具体的权利关系真实落地。这么一帮结结实实认真较真的人，这在我们这个社会里很少见。

其实当代艺术面对中国这么一个现场，其本身就是一种政治表达的存在，要去回应处理社会问题的。所以和律师接触之后，我发现跟他们观念非常契合，就感觉非常愉快。当然，我要强调一下，真正的好律师在中国还是非常少的，比你想象中的最少还少。我庆幸我碰到了这个圈子里最好的这些律师。

ING:

艺术跟法律之间有什么关系?

刘伟伟:

这其实是自由跟法治之间的问题。简单来说，法律的一般抽象性、公知确定性和人人平等性，保障了作为自然权利的自由不受强制的存在。虽然从表面上看，艺术在稳定中寻求不稳定，法律在不稳定中寻求稳定，艺术与法律是两个领域，形式方法好像有所不同。但是在我看来，两者不仅无根本性冲突，反而在政治哲学上是相通的，法律背后的那种价值判断，和艺术里的价值判断基本一致，它们内部语境的联系更是千丝万缕。这两者本质上都具备对自由的不断思辨追问，或者说都具有对某种正当性、合法性以及存在性问题的提问实践能力。

所以我在处理项目调查时，把法律形成背后的政治价值判断，也当成了自己艺术创作的一条线索和语境。它首先让我更加深刻体验了中国目前的现实状况，还有问题成因历史变化等。我也开始与中国的刑辩律师们合作，做了一些与法律问题、司法问题、政治问题相关联的一系列具体作品以及社会实践。我还做了几个展览，例如在上海做的个展“不受欢迎的人”，在香港做的个展“在庭上”等。目前我在做新的纪录影像项目，新的艺术创作项目，里面都有不少刑辩律师的参与。

ING:

我突然有个想法，在法律跟我们的现实生活相互交织、演变的过程中，艺术还有一部分很重要的工作，艺术是不是就是让法律在现实中生根发芽了。因为在很多时候，如果法律只是一种条文，或者说只是某个层面上的一种存在的话，其实并没有落实到我们的现实生活里面去，比如，我们平时遇到了一些问题的时候，其实完全不知道该如何用法律去理解，如何运用法律这个工具。那么，从你所说的内容中,我觉得你是不是在一定程度上，已经在让法律跟普通人的生活建立关系，让法律这个概念在一点一点渗透到我们生活里面去。

刘伟伟:

我做的还不是“艺术让法律在现实中生根发芽”之类的，这个影响性我做不到，也不是我作为艺术家的具体工作。其实抽象的法律主要靠判例来做落地与影响。我觉得你可能产生了一个误解。我首先说明一下具体法律法规或者是职业律师，这块首先是一个非常专业的技术性领域，这是它的第一个特点。第二个特点，它也是一个政治与社会的价值判断工作，例如法律要讨论如何限制权力，例如律师要维护社会公平正义等等。我要做的与第二点相关相连，是价值判断的工作，不是技术性的工作。

我对法律的具体条文和怎么实施不太感兴趣，因为它太专业太技术性了。你让我去维修一个iPhone，我玩不了也没啥兴趣。但是我想知道苹果手机带来的审美的变革，苹果公司背后所坚持的价值逻辑，跟当代政治社会问题的关系等等，那些事情是我想要讨论的。法律背后那些价值判断的东西，才是我要去试图去考察，试图去传递给公众的。比如说我去做的法庭速写项目。

法庭速写是什么?法庭速写涉及到公众知情权，它是一个公众监督司法权力的重要组成部分。一个案件为什么要公开?公众为什么要知情?公平正义是怎么实现的?这个程序到底是怎么回事?事关公共利益权益的，应该让人们看见才对。有些关乎到自由底线的案件，关乎到真正社会公益的案件，你他妈的搞秘密审判，这不是在伤害自由公平嘛。所以说这个法庭速写项目，就是对一些事关自由底线的案件记录项目。

法庭速写具有叙事性、公开性、限权性和艺术性。这对于我做的一些事件来说，具有很好的实用价值和构建创作的价值。它可以作为社会案件记录，可以作为档案证据式记录，它在美学上也有自己的某种规范模式。那它的限权性来自于什么?它的限权性来自于公开与传播，它要发表在报纸上网络上，让想了解庭审的人，在没有照片和录像的情况下，去理解案件某些时刻的一个必要辅助手段。然后在公开讨论的过程中，又对国家机关的司法审判形成监督。所以我觉得它非常有意思，它成了我创作项目的元资料。

ING:

你在做这些事情的过程中肯定遇到过很多的困难，对吧?

刘伟伟:

我遇到的困难你都难以想象。困难的成因非常多，不是一句话两句话能够说清楚的，它里面有很多非常冲突的具体控制，背后其实是一个国家和社会面临的转型问题。这种困难在你去解决问题的过程中，是无法避免的，只能硬头面对。既然我想去做这种关于社会政治问题的艺术，那就得想好做这个事情的代价。这个代价我是想清楚了的，但其实想清楚也屁用没有，还是时不时就遭遇社会的侮辱与毒打。

ING:

你自己会恐惧吗?

刘伟伟:

我不恐惧。我是一个自由人，是一个正常的公民，我有什么好恐惧的，我没违法犯罪，我也没做啥错事。

ING:

假如我的话我肯定是会恐惧的。

刘伟伟:

我明白你啥意思。这就涉及到你面对的对象，例如对公权力机关的行为逻辑，你不是特别了解。你不理解不了解，你肯定会恐惧。你要是清楚理解他们是干什么的，然后手段是什么，程序步骤是什么，你还有啥恐惧的?

例如面对某种紧急情况，在公权力与私权利产生冲突时，那我们就得明白，所有的公权力机关都必须按照法律程序办事。它既然是一个公权力单位，它的一切行为与表达必须要符合法律程序。它要按照法律符合程序，它就是合法的;它只要是违反了这个程序，它就是非法的，你就可以控告他们。

公民有监督国家机关和国家工作人员的权利。这点在《宪法》第四十一条[1]写得很清楚，只要你别捏造歪曲事实就行。作为社会公民，面对他们违法违规的地方，你必须要给他们指出来，提醒他们关于权力边界的问题，执法程序的问题，而且要让他们知道实施违法行为的严重后果。这就像这几年疫情期间，许多公民都指出了强制隔离强制核酸的违法违规一样。你了解得越清晰，你越没有恐惧感。

[1]《中华人民共和国宪法》第四十一条:中华人民共和国公民对于任何国家机关和国家工作人员，有提出批评和建议的权利;对于任何国家机关和国家工作人员的违法失职行为，有向有关国家机关提出申诉、控告或者检举的权利，但是不得捏造或者歪曲事实进行诬告陷害。

ING:

这也恰恰说明了知道这种相关法律的重要性。你能谈谈在疫情期间做的一些作品吗，能谈一谈这一部分的内容吗?

刘伟伟:

疫情期间我是做了一些社会案件的社会调研，完成了一些短片制作。我大概去了全国的十几个省，艰难险阻马不停蹄。这些短片主要是通过公共网络平台传播。我不希望这些事情跟艺术产生任何关系，因为它直接抵达的对象是社会与公众。

从我个人层面，我需要非常深入地、全面地去理解，今天社会发生的变化，此刻冲突地带的问题是什么。很多是基于社会控制和司法层面的一些问题，我试图把这些问题和变化了解清楚，我才知道自己下一步要做什么。

当然在整个过程中，我所获得的那些体验、认知，经历的事件冲突，应然与实然之间的落差，完全超出了我的既往经验。一个更加暴力和复杂的社会现实出现在面前，我如同站在一场场车祸现场里，甚至试着抢救伤员。然后我也想解决一些传播制作上的一些难题，例如在一个碎片化、信息流、审查性等多层语境叠加下，怎么让这些短片在某个阶段抵达公众的问题。

我也想把这些工作做成一些案例，就是去更新某种可能表达的模式，来指认这个车祸一样的现场与问题。我也试图建立一个什么呢?试图建立一种新的话语生产机制，我把自己当成一个加引号的事件处理中心，高速运转的来调查处理证据与事件。所以说从2019年末到疫情这几年，我开始尝试一些彻底工具化的调研实践与项目生产。

当然还有更深入的一些思考与梳理，例如关于几组现代性的矛盾与角力，以及落地中国这个现场所产生的问题，我在这就不展开了。这两年左右的考察调研过程，也为我正在推进的几个长期项目，做了充分的前期的准备与试验，让我有了视野和能力，去完成长期项目所需要的论证过程。

ING:

在这里面我觉得有一个边界的问题，因为好像你的工作很多跟新闻报道或社会调查有点接近，会让我想到以前新闻媒体里面的那种深度报道。能谈谈你在社会调查这个层面上的工作流程吗?

刘伟伟:

我接着刚才说一些语境跟个人的一些判断，我简单跟你说我怎么做的，我怎么去选择这些案件，判断原则是什么。一是选择争议性的案件，第二选择被遮蔽的话语。这个争议性的案件就不用说了。被遮蔽的话语，也就是有些当事人的案件，他们无法发出声音了，审理的这个天平倾斜了，所以这也是我去选择的一个重要标准。

第三是遭到了司法权力的暴力，例如就是面临严重的程序不公。第四个是律师方面出现了问题。什么叫律师方面出现了问题?你比如说一个律师去执业的时候，去正常辩护的时候被办案机关抓了，这些都是我们去选择做这些事情的一个考量。如果超出了这几条原则，你比如说一些物权纠纷或其他民事案件之类的，那些事情我不关心。我最关心是一个正在发生的刑事案件，有没有触及到权利的边界，有没有触及到自由的问题，有没有侵犯人权的行为等。

面对一个真实矛盾的社会现场，我到达现场，拍摄事件，进行大规模的社会调查采访，最后梳理结构后期剪辑成视频制作，这是一个基本的流程。这个核心是什么?我要重新建立一个对事件的分析，就是对某一个案件某一个事件进行重新分析，然后重新去解读它背后的问题，特别是案件的社会政治语境问题。其实解读这个社会语境占了很重要的内容。

我不是律师，也不做审判，我带来的结果就是重新来评估重新做价值判断。比如说一个村长为什么成了黑社会?一个残疾人怎么成了恶势力?它背后可能涉及到一个村庄的发展问题，集体土地受损的问题，基层自治权利的有与无的问题。在层层分析的基础上，那些被宣传话语强奸的荒谬罪名，很可能就会被一戳而破。

我前期调研是按照长片大项目来进行，后期我按照小短片小项目来做。因为我们一开始也聊了，我想做出一个适合传播的视频节奏出来。我最后成片的素材使用量，可能只占了我获取整个素材的5%或者更少。这些调研经历对我来说很重要，不管是当下还是将来。

总的来看，我主要解决几个问题:第一，事实与法律问题。发生了什么?基础事实是什么?法律上犯罪构成要件怎么分析?第二，程序与证据问题。就是判断司法过程中的一些程序违法行为，证据如何成因证据是否确实充分等等，这些直接涉及到审判是否公正的问题。第三就是我们要理清法律运作和现实逻辑背后的一个价值判断，这也是在解决为什么的问题。最后一个就是代价问题，个人代价社会代价等。我去做这些事情的唯一动力就是真实。

ING:

那么你是如何消化这样的代价的?

刘伟伟:

是这样的，从我个人来说，我其实也很难消化避免，或者试图不去体会那种惨烈现状带来的影响。有些案件的残酷程度，我觉得已经超出了人类的想象，例如某些办案人员实施的刑讯逼供的手段，给当事人带来的严重的身心上的影响，根本无法用语言或者其他方式表达。怎么具体消化如何避免，对我来说我根本做不到。我要说我心理强大就那么着爱咋咋地，那都是假话梦话，我自己都不信。

从更大的角度来讲，如何解决这些司法问题或者说社会转型期的代价，我在社会演进上的观点比较审慎，我觉得任何政治理论遭遇中国现实都会进入死角。但总得有些基础的东西要解决吧，一个现代的公司需要分清楚什么是公司、股东、经营管理团队等，得解决法定上岗或者解聘程序问题，解决行为被谁监督的问题。作为公司如此，那作为一个国家，更应清晰解决国家权力分配与保障公民权利等问题。

这个转变本质上是解决革命与去革命的问题，建立一个宪法政治的过程。这需要从根本上构建有限政府，彰显公民权利。这个过程需要通过司法审查制止公权力的违宪行为，需要公民不断出场去指认实践自己权利等等。一个宪政体制下的改良方案，很多人可能会不屑一顾，但在中国政治现实层面，是有助于过滤掉那种不断革命的激进主义灾难。当然聊到这些的前提是首先得有自由有法治，没有自由法治什么方案都是转向控制，根本没有产生变化或具备希望的可能。 ING:

确实，面对这种特别宏大的问题，作为个体可能的确是很无奈的。

刘伟伟:

是的。对我来说，保持一个公民的清醒，完成力所能及的事情，也就是我现在在做的。包括我们前面所聊的，关于我自己做的那些事情，其实从某一个层面来说，它核心的一点也是让公民出场，让公民权利落地。

ING:

这里面就涉及到我刚才本来想问了一个问题，以前在我们普遍印象中，这应该是新闻媒体做的事情，那么你如何去理解所谓的艺术跟这种新闻之间的这样子的一种界限?

刘伟伟:

我以前总是跟艺术家朋友们说个大白话，说艺术就是新闻，艺术就是媒体，两者瞎他妈的折腾就对了。我说我是一个传播消息的人，一个公开的消息不就是一则新闻嘛，只是艺术采取了一个差异化的方法，让你得知到这个消息，得到了某个认知，今天这个环境你还分那么清楚干嘛呢。

中国的问题是，在中国的审查语境之下，传播受到严格的监管限制，更多的存在是一种宣传，而不是独立意义上的新闻与媒体。还有中国现在所谓媒体从业人员的认知，也没有我们想象中有那么高。据我所了解，中国真正的媒体人前些年已经消失掉了。以前的调查记者要么转行，要么在自媒体里面苦苦挣扎，独自面对当下众所周知的恶劣环境。所以在诸多因素面前，艺术，它正好把一个不可见的变成一个可见的，而且在传播的过程中，它容易形成滚雪球的效应，所以说艺术在这里跟新闻的界限很模糊，或者说两者也没啥界限。

ING:

正好我昨天看了圆桌派，圆桌派昨天找了徐累、老六，还有邱志杰。主题是关于审美的。谈到美化乡村的时候，邱志杰有一个说法，觉得乡村最重要是搞科普，他说他特别怕一说到搞乡村建设、艺术乡建，就引进日本的大地艺术节，他觉得乡村有自己的艺术，剪纸特别好，木雕都雕的很好，为什么要往里面塞798的那种装置艺术?然后他说他们在跟中国科技馆一起，发起一个科普壁画，在墙上画中草药、画野花的品种，甚至画九大行星，画天文学知识、画分形学、画拓扑学等等。这给我感觉，在很多时候，他们依然觉得艺术还是跟审美相关的事情，当然，艺术不能说跟审美无关，但是似乎在现在的艺术里面，审美这个词是需要重新理解的，重新定义的。比如说，就以你做的这些项目，它最终呈现出来的这些作品，如果真的打动人，让大家感同身受，让大家在里面找到了自己最真实的感受，那能不能说它不是审美呢?

刘伟伟:

在审美的现代性这个语境下，审美自由是一切自由的起点。但问题是什么?判断的逻辑是什么?审美中什么在“打动”?审美的现代性到底是在谈什么问题?那具体来说，是找江湖郎中到农村去搞科普卖草药叫审美，还是村民面对着庄稼地解决一下产权的矛盾叫审美?在我看来，搞科普卖草药推销九大行星反而跟审美无关，它不是一个审美自由，也不是一个关于存在的真实感受。

村民自己的感受跟它具体的情境有关，而不是一个被动的受教育式的“打动”。简单来说，你首先得保证具体人的“审美”，他/她是一个自由的延展，不是一个强制的结果。村民感受到的是土地产权混乱带来的麻烦，感受到的是村庄东口张家媳妇喝农药自杀的困惑，这是他们的感受，这是他们的真实存在。你别说在农村墙上画行星搞搞审美，你就是把九个村庄弄成九大行星，这跟人家村民有什么关系?这不是一种强奸式的再教育吗?这不是专制这是什么?他们这是疯了吗?

ING:

反对大一统的审美观。

刘伟伟:

所以我刚才忽然笑了，怎么忽然谈起审美来了。既然谈到审美，我谈几句文绉绉的话，我说说审美的现代性问题。审美的现代性是反启蒙逻辑的，更关注的是人的真实的生存状态，强调人的感受上的至上性。一个个的个体，通过强烈的反理性与感受性，来暴露揭示现代性下人的主体性。换句话说就是的身体暴露出来了，困境暴露出来了，问题暴露出来了，而不是在那藏着掖着，在那强颜欢笑瞎装逼当韭菜。当然，与此对应的是启蒙的 现代性，启蒙的现代性说的是人的理性思维，法律秩序等等。

所以你看它是两个不同的阶段，而且审美的现代性和启蒙的现代性，有时候是对立的存在的。我举个很多艺术家都在谈的例子，李一凡导演拍摄《杀马特我爱你》，就是一个关于审美的现代性的典型案例。这些五颜六色的头发，它是表达自由吗?表达自治吗?表达反抗吗，都是瞎扯淡，我留五颜六色的头发跟你们有个毛关系，让我在泥地上在工厂里先喘口气再说。那什么是真实的人的生存状态?从哪里开始构建一个具有主体性的问题?你看，这就直接涉及到人的深层次的一个生存空间和社会政治认知，这才是真正的审美。

ING:

那么，能谈谈你最近有关注到的艺术现象，国际上也好，中国的也好，比如说艺术作品等等，也可以给我们介绍一下。

刘伟伟:

我最近真的没有看到什么有价值的艺术现象或者艺术作品，或者比较厉害的艺术项目。我做调查与项目时，有时需要读点相关的书参照一下，要不我说说我看的书?都是些政治哲学的书，如果你觉得可以的话，咱们可以简单聊一下。

第一本是高全喜老师的《政治宪法学纲要》，主要讨论自由主义政治宪政思想路径问题。第二个是王建勋的《驯化利维坦》，我有个项目跟这个主题相关，所以找来看了看。第三是我又重新读了哈耶克的《自由宪章》这本书，也就是《自由秩序原理》这本书。哈耶克还有一本《法律、立法与自由》，是他思想总结式的一本书，我也在慢慢看。这些书读进去了的话挺有意思，读不进去读了也白费劲，所以我只是聊天说说，不做任何推荐。

ING:

要不你介绍一下法医建筑小组，他们是由什么样的哪些人构成的，然后主要做一些什么样的艺术项目?

刘伟伟:

法医建筑主要是由一些学者、艺术家，建筑师、软件开发者、电影工作者等等组成的一个跨学科团队。他们所做的事情都是在全球范围内，在人权事件、难民问题，局部战争、环境污染等等问题上，利用新技术来收集和展示证据。我觉得他们跟之前的艺术逻辑有一个不同，就是他们直接拒绝了某种不确定性，他们其实是在指出犯罪者的犯罪程序与犯罪逻辑问题。法医建筑大部分工作项目都在处理分析证据，他们是一种实验室式的工作方式，他们的项目在展出和使用上也做了区分。

法医建筑也把它的项目做成了一种调查美学，它出现了一种新的技术美学或者审美判断的范式。它的项目是一个专业性的东西，又是调查性社会性的。它既有证据价值又有美学价值。法医建筑好像有一篇专门的评论就叫“走向调查美学”。对我来说，他们属于抵抗与政治的艺术。

ING:

那么，我是不是能这么理解，就是你现在做的这些艺术创作，跟他们也没有本质的区别?

刘伟伟:

我觉得是两回事。首先他们的资金来源，他们整个机构的运作资金可能是全世界的，然后什么什么捐助。第二他们是专业合作，他们主要与国际人权机构、法律组织与世界各个社会团体合作。最主要的是他们其实是一个机构，它有专业的团队去做专业的东西。在我看来，法医建筑完成的多数项目，是英美法律制度语境下，一整套新的调查取证制作程序。他们有些部分直接可以作为法庭证据使用的。

在关注的问题层面，相似之处是都关心事件，调查事件，都是抵抗与政治的艺术。但内容还是差别很大，我比较关注社会运动层面与政治权利层面的东西，例如一个具体的冤假错案成因问题制度问题;他们的内容更广泛，从气候环境到局部战争，从难民问题到大楼失火，等等具体的证据与责任问题。他们的工作更接近新闻调查机构，而我更接近个体艺术工作者。

还有，他们要是在中国搞一个这样的机构，早就被有关部门给强制解散了。这个是实实在在的。在一个不正常的系统里，你的理性较真是有罪的，你试图搞清楚一件事情是有问题的，这个国家不欢迎超越他们控制之外的人。有时候仔细想想也挺有意思，中国的当代艺术为什么烂成这个德行?我觉得不一定是艺术家的问题，是政治权力关系出了问题。正常国家的政治是保守的，艺术是激进的。现在在中国都反了，权力越来越激进，整天无法无天的，公权力的非常政治超越了艺术家的日常政治，那艺术家再激进也无计可施。我现在只能是一个彻底的个体，只在从事一些个体能够完成的工作而已。

ING:

至少来说，可以保证一个最小单位的权利或行动，我觉得这个是非常重要的。而且，在中国非常缺少脚本案例。我们需要看到更多的不一样的行为，我们才知道它是可能的。否则，所有的眼界全部被限定了，看到就那么些东西。

刘伟伟:

我可能是个极端的案例，但我觉得艺术上极端才是好事。

ING:

那么，你是如何看待现在的画廊、美术馆系统，你觉得这个系统有可取之处吗?

刘伟伟:

我不反对画廊、美术馆，甚至艺博会这个系统，我觉得一个自由社会，它越发达越自治的话，它的社会分工越会明确越细化，艺术作品的批判属性也会随着它商品属性的传播而传播。但回到中国这个现场里，这个系统展出的往往是一些审查后的垃圾。有一些艺术家或艺术机构，他们不是在做自由表达的事情,他们建立的是一个审查后的宣传系统或者利益系统。那在我看来，这就是一个浸泡着屎的粪坑啊，你要是选择吃屎，我也没意见，也没啥想法。

问题是今天中国的宣传系统或者利益系统，它占据了公共领域的大部分视线。它造成了很大的资源浪费，因为公共的视线最好是关注公共的问题，如若不然，对我来说它就是资源浪费。有一些艺术作品里的社会问题，其实是需要公共媒体和传播途径，去完成这种社会延展讨论的。

ING:

最后你给我推荐一个下一个受访者吧。

刘伟伟:

我推荐二楼出版机构。你听说过没有?

ING:

说实话，我一直是很孤陋寡闻的，在这之前的确没有关注到他们。

刘伟伟:

我毫不客气的说，他们就是中国最好的一个二楼和机构。

ING:

非常感谢你的精彩分享。

关于访谈嘉宾:

刘伟伟，1988年出生于山东，现生活工作在郊区。